۲ آذر ۱۴۰۳ ۱۲:۰۷ ق.ظ
بازنشر – متن کامل مصاحبه مجله منشور با استاد بهمن کشاورز
گفت و گو با بهمن کشاورز، ریاست محترم اتحادیه سراسری کانونهای وکلای دادگستری ایران و میهمان ویژه سومین همایش فصلی کانون وکلای دادگستری منطقه فارس
*تهیه و تنظیم: علی اصغر فدایی (وکیل پایه یک دادگستری)
(بر گرفته از نشریه داخلی کانون وکلای دادگستری فارس [منشور] سال سوم – شماره ۲۳ – بهمن ماه ۱۳۹۳ )
در حاشیه سومین همایش فصلی کانون وکلای دادگستری منطقه فارس (بهمن ماه ۱۳۹۳) گفت و گویی با میهمان ویژه این همایش جناب آقای بهمن کشاورز، ریاست محترم اتحادیه سراسری کانونهای وکلای دادگستری ایران جهت اطلاع مخاطبین نشریه داخلی کانون وکلای دادگستری منطقه فارس، صورت گرفت که مشروح این گفت و گو را در ادامه می خوانید:
– با نام و یاد خدا و ضمن تشکر و قدر دانی از اینکه وقت خود را جهت گفت و گو با نشریه داخلی کانون وکلای دادگستری منطقه فارس (منشور) قرار دادید، لطفا ضمن معرفی، خلاصه ای از بیوگرافی خود را برای آشنایی هرچه بیشتر مخاطبین این نشریه بیان کنید.
– بسم الله الرحمن الرحیم، من مچکرم از شما که این موقعیت را ایجاد کردید که در خدمتتان باشم، بنده بهمن کشاورز، متولد 1323 تهران هستم، تحصیلات خود را در دبستان فردوسی آغاز و پس از ورود به دبیرستان دارالفنون و اخذ دیپلم ادبی وارد دانشگاه تهران شدم و در رشته قضایی مدرک لیسانس خود را گرفتم و پس از گذراندن دوران خدمت سربازی بلافاصله وارد حرفه وکالت شدم و تا کنون هم به کاری جز وکالت اشتغال نداشته ام، البته قبل از ورود به حرفه وکالت و در دوران دبیرستان و دانشجویی به مشاغل گوناگونی اشتغال ورزیدم، از جمله کار در کارگاههای ساختمانی، موزاییک سازی و تمیزترین کار من، ویزتوری دارویی بود که در زمان دانشجویی به آن مشغول بودم. مدرک کارشناسی ارشد حقوق جزا را از دانشگاه ملی سابق و همچنین مدرک کارشناسی ارشد حقوق خصوصی خود را از دانشگاه شهید بهشتی اخذ نمودم و کتابهایی را نیز تا کنون تالیف نموده ام.
– در چه سالی پروانه وکالت خود را اخذ نمودید؟
– دقیقا در 16/2/1350 و علت اینکه این موضوع را خوب بیاد دارم این است که صبح مراسم تحلیف ما برگزار شد و عصر همان روز هم مراسم ازدواج من بود.
– اولین موضوعی که وکالت آنرا بعهده گرفتید چه بود؟
– اگر اشتباه نکنم، فکر می کنم که پرونده جعل چک بود و شاید هم تصادف رانندگی منتهی به قتل، در مورد تقدم و تاخر آن حضور ذهن ندارم اما با فاصله کوتاهی وکالت آنها را بر عهده گرفتم.
– اخلاق حرفه ای به چه مفهومی در وکالت قابل طرح است؟
– اخلاق حرفه ای معیارهای بسیار زیاد و پیچیده ای در وکالت دارد که اگر بخواهیم خلاصه کنیم بحث صداقت با موکل و تشکیلات قضایی و در درجه بعد تسلیم در مقابل قانون و در عین حال رعایت عدالت و انصاف.
– وضعیت اخلاق حرفه ای در ایران چگونه است؟
– خیلی مثبت ارزیابی نمی کنم.
– چرا متن واحدی از سوی اتحادیه سراسری کانون وکلای دادگستری ایران در این زمینه تصویب نمی شود؟
– شاید به خاطر وجود مشکلات دیگری که بسیار هم حاد هست، هرگز مجال پرداختن به اینگونه مسائل را نمی دهد.
– خط قرمزهای شما در وکالت چیست؟
– من بطور کلی معتقد هستم چون همه مردم حق دفاع دارند، همچنان که آن وکیل مشهور كلارنس دارو (وكيل آمريكايي) می گفت: دستی را که برای کمک به طرف وکیل دراز می شود را باید گرفت. در یک مورد من معتقد هستم که به این قاعده استثنا می خورد و این است که وکیل در خصوص مورد خاصی که به وی ارجاع می شود به علتی حساسیت منفی داشته باشد در این حالت به هیچ وجه نباید کار را بپذیرد، برای اینکه ممکن است در مقطعی از کار یا چیزی را که نباید بگوید، بگوید یا چیزی را که باید بگوید، نگوید که این می شود خیانت.
– جایگاه نهاد وکالت در وضعیت کنونی جامعه و رابطه آن را با حاکمیت چگونه ارزیابی می کنید؟
– نهاد وکالت در وضعیت کنونی، رفته رفته در حال پیدا کردن موضع لازم و مناسب در جامعه می باشد اما نه موضع و موقع خیلی مطلوبی و قاعدتا کانونهای وکلا و وکلا با حاکمیت مشکلی ندارند، حاکمیت است که احیانا با کانونهای وکلا و وکلا مشکلاتی دارد و من گمان می کنم که همه آنها ناشی از سوء تفاهم و عدم ارتباط کافی هست والا وکیلی که علی القاعده تحت لوای وجود یک سیستم قضایی در دل یک حاکمیت مشغول به کار است مطمئنا اپوزیسیون و مخالف آن حاکمیت نمی تواند باشد آن هم در جامه وکالت، از نظر شخصی بله ولی به عنوان وکیل هرگز نمی تواند در موضع تقابل با حاکمیت باشد.
– چرا مراجعه به وکیل در کشور ما، مانند کشورهای پیشرفته رایج نمی باشد؟
– بخاطر اینکه فرهنگ سازی لازم در این زمینه صورت نگرفته است و این فرهنگ سازی باید از سطح کودکستان و دبستان شروع شود و حداقل تا پایان دوره دبیرستان ادامه داشته باشد که مردم بدانند وکیل چه کارهایی را می تواند برای آنها انجام دهد و اصلا وکالت چیست و وکیل کیست.
– از نظر شما آفات درونی و تهدیدات بیرونی کانون وکلا و جامعه وکالت شامل چه مواردی می باشد؟ (البته با درنظر گرفتن لایحه جامع وکالت که یکی از چالشهای فعلی جامعه وکالت می باشد.)
– آفت درونی عدم یکپارچگی و عدم اتحاد هست که از عوامل مختلفی سرچشمه می گیرد و باید به شدت با این موضوع مبارزه کرد و سعی کرد که در بطن هر کانون وکلا، وکلا یکپارچه و همبسته به یکدیگر باشند و در مجموع همه کانون ها در بطن اتحادیه یکپارچه باشند که اگر جز این باشد مطمئنا آسیبهای زیادی خواهند دید و خواهیم دید.
آسیب های بیرونی یک مقداری ناشی از عدم شناخت و عدم آگاهی مردم است و اینکه نمی دانند اصلا وکالت چیست و مهمتر از آن با حقوق خود آشنا نمی باشند تا برای استیفای این حقوق بخواهند از وکلا استفاده کنند. بنابراین ابتدا باید حقوق شهروندی خود را بشناسند و سپس برای مطالبه آن اقدام نمایند و وقتی مشاهده کردند که مطالبه این حقوق بدون حضور متخصص میسور نیست در آن هنگام به فکر مراجعه به متخصص خواهند افتاد. عوامل مختلفی را به عنوان مشکلات بیرونی می توان برشمرد بازهم سوء تفاهم هایی که بین قوای عمومی و وکلا و کانونهای وکلا وجود دارد، توهم و پیش داوری در خصوص ثروت وکلا هست و تصور می کنند وکلا مردمان بسیار ثروتمندی هستند، حال آنچه که ما میبینیم در اکثریت وکلا کاملا خلاف آن را نشان می دهد و اقلیتی هم ممکن است باشند و مبنای قضاوت هم، احتمالا همان اقلیت هستند که معمولا هم دوستان و وابستگان به همان منفی قضاوت کنندگان هستند که وضعیت همه وکلا را با آنها قیاس می کنند.
– استقلال کانون وکلا و فلسفه وجودی آن به چه معناست؟
– استقلال کانون وکلا به مفهوم استقلال از حاکمیت هست در دعاوی کیفری بطور کلی و در دعاوی کیفری با رنگ سیاسی بطور ویژه یک طرف قضیه حاکمیت است و اگر قرار باشد کسی که دفاع از متهم به این اتهامات را بر عهده می گیرد به نوعی داخل در حاکمیت باشد یا مجوز اقدام خود را از حاکمیت دریافت کرده باشد مطمئنا نخواهد توانست دفاع درخوری از چنین فردی انجام دهد. بگذریم که در همه موارد به هرحال حاکمیت حضور دارد و بنابراین وکیل باید موجودی مستقل از آن باشد.
– لایحه جامع وکالت هم اکنون در چه مرحله ای می باشد و آیا در مجلس فعلی به آن رسیدگی خواهد شد؟
– از نظر زمانی من بعید می دانم مگر اینکه فشار و اراده خاصی پشت قضیه باشد اما الان در مرحله ای است که تقدیم مجلس شده و احتمالا ارجاع می شود به کمیسیون قضایی یا کلیات آن باید اول در صحن مطرح شود و سپس به کمیسیون قضایی ارجاع شود که این پروسه به نظر من به این زودی ها احتمالا قابل انجام نخواهد بود.
– اسکودا (اتحادیه سراسری کانون های وکلای دادگستری ایران) چه برنامه ای برای نظارت بر سیر تصویب لایحه مذکور دارد؟
– اسکودا بخصوص از طریق نمایندگان محترم مجلس در حوزه کانونهای مختلف سعی کرده و سعی می کند که بر روی لایحه اثرگذار باشد. به ویژه از طریق نمایندگانی که در کمیسیون قضایی حضور دارند و همینطور به طور کلی از طریق روشنگری که فضای عمومی جامعه متوجه بشود که چه اتفاقی در جریان می باشد و آثار آن چیست.
– پیش بینی شما از برآیند لایحه در مجلس چیست؟
– در حال حاضر ما تعداد زیادی حقوقدان در مجلس داریم و امیدوارم که در مجلس بعدی تعداد حقوقدانان بیشتر باشد. به هر حال اگر اطلاع رسانی به نمایندگان و روشنگری برای آنها بطور کامل و کافی انجام شود احتمالا نتیجه، مطلوب خواهد بود ولی بطور کلی من سالهاست که پیش بینی کردن را ترک کردم.
– با توجه به غیرقانونی بودن فعالیت مرکز مشاوران 187 در جذب داوطلبان، بعد از پایان مدت برنامه توسعه سوم آیا فعالیت این مرکز ناقض استقلال کانون می شود و بنظر شما راه حل آن چیست؟
– آن چیزی که غیرقانونی می باشد وجود این این مرکز نیست چون این مرکز برای تمشیت امور آن تعدادی که تا پایان برنامه توسعه سوم جذب شده اند باید وجود داشته باشد. بنابراین نمی توان گفت که وجود آن غیرقانونی می باشد. مقوله غیرقانونی، جذب افراد است بعداز پایان برنامه توسعه سوم که این اتفاق هم افتاده و طبیعی است وجود افرادی که حق حضور در دادگاهها دارند و از عنوان وکیل استفاده می کنند و در عین حال به نوعی وابسته به حاکمیت هستند، مطمئنا ناقض استقلال کانون وکلا است. به عبارت دیگر البته اینها روی کانون وکلا تاثیری ندارد ولی روی وکالت و حق مردم تاثیر دارد. یعنی اجرای اصل سی و پنجم قانون اساسی باید به وسیله وکلایی باشد که ویژگی آنها در بیانیه هاوانا [مصوب1990مجمع عمومی سازمان ملل که برای وکلا و کانون‌هایشان حق استقلال و دفاع آزادانه از مردم را پیش‌بینی کرده است] اعلام شده، در غیراینصورت در خصوص منصفانه بودن دادرسی تردیدهایی به وجود خواهد آمد. وجود وکلای وابسته به حکومت باعث بروز این تردیدها می شود.
– چگونه مي توان همكاري و ارتباط بیشتر دادگستري و کانون وکلا را تامين كرد؟
– اگر میسر باشد از طریق ارتباطات رویاروی قضات و وکلا در جلسات مشترک، طرح مسائل فیمابین و مشکلات مشترک و حل آنها بر مبنای تعاطی فکر و توافق.
– يك تجربه ناخوشايند يا استرس‌زا از وکالت را بيان كنيد.
– به طور کلی باخت در هر پرونده ای برای هر وکیلی تجربه ناخوشایندی است و هر وکیلی هم این تجربه را دارد. اما ناخوشایندتر وقتی است که موکل به شکلی به وکیل، در مورد کیفیت پرونده، ادله آن، مسائل جنبی و مجموعه آنچه به وکیل ارجاع می کند دروغ گفته باشد و بعد وکیل بصورت ناگهانی و در جلسه دادگاه متوجه این امر شود که این بسیار بسیار نامطبوع و تلخ است.
– یک وکیل موفق از دیدگاه شما باید چه خصوصیاتی داشته باشد؟
– وکیل موفق چنان وکیلی است که وابستگی مالی اش به وکالت، در حدی باشد که ناچار به قبول هر کاری نشود و از آن مهمتر وکیل موفق، چنان وکیلی است که وقتی شب سرش را به زمین می گذارد راحت بتواند بخوابد و درگیری فکری بابت آنچه انجام داده، نه به علت اینکه ذهنش مشغول هست برای پیدا کردن راه حل های قانونی، بلکه به این علت که گمان ببرد که بعضی جاها ممکن است کار خطایی مرتکب شده یا تخلفی کرده و یا خدایی ناکرده جرمی مرتکب شده باشد و در امور وکالتی خوابش آشفته نشود.
– بنظر شما علت عدم واکنش قوه قضاییه نسبت به درگذشت پدر علم حقوق چیست؟ (البته با در نظر گرفتن واکنش روسای قوای مجریه و مقننه)
– باید از خود قوه قضاییه سوال شود. بنظر من اتفاقا بهترین فرصت و موقعیت بود برای اینکه قوه قضاییه بتواند خودش را در موضع مردمی و علمی قرار بدهد چرا این کار را نکرد باید از خودشان سوال کنید. البته در نهایت آقای وزیر دادگستری در این مورد صحبت کرد.
– اینکه عده ای در خصوص حق الوکاله گفته اند: “حق الوکاله های زیاد و بی اعتمادی مردم به وکلا امروز به عنوان چالشی اجتماعی و قضایی محسوب می شود” را چگونه می توان پاسخ داد؟
– این صحبت ها، صحبت هایی است که افراد ناآگاه و یا مغرض می کنند. حق الوکاله بالا را کسی می دهد که کار و موضوع وکالتش اقتضاء دادن آن را دارد. اگر کسی کار حقوقی دارد و قادر به پرداخت حق الوکاله اصلا نیست، خواه کیفری، خواه مدنی، امکانات معاضدتی و تسخیری در اختیارش هست و می تواند مجانی استفاده کند.
این بحث که وکلا حق الوکاله بالا می گیرند و بحثهایی از این قبیل، حرفهایی نیست که جنبه علمی و به اصطلاح واقعی داشته باشد. اینها لقلقه زبان است و بدون اینکه هیچ مبنای درستی داشته باشد گفته می شود.
– اگرچه مدتی از این جریان می گذرد، خواستم بدانم که واکنش نظری و عملی شما و همکارانتان در اسکودا و سایر کانونها در خصوص مقاله توهین آمیز روزنامه کیهان با عنوان «فقر نظارت در لایحه وکالت» چه بود؟ چون تا آنجایی که اطلاع دارم تنها واکنشی که در این خصوص صورت گرفت توسط آقای حسن اژدری و آقای فرشید رفوگران از اعضای کانون وکلای دادگستری منطقه فارس بود.
– خیلی مچکرم که این کار را کردند و بسیار هم کار خوبی کردند. منتها تجربیات چندین ساله به من نشان داده که بعضی از این حرکات و نوشته ها دقیقا به این خاطر است که طرف مقابل جواب بدهد و بعد متقابلا پاسخ بدهند و به این ترتیب مطرح شوند و بعد هم بخصوص اگر مطالب بیش از اندازه خالی از محتوا و نادرست باشد درگیر شدن در آن اصلا مصلحت نیست.
بنده در پاسخ به کسانی که گفتند جواب داده شود گفتم که من به نویسنده و منتشر کننده و غیره فقط سلام می کنم. امیدوارم متوجه شده باشند.
– به عنوان آخرین سوال؛ نظر شما در مورد نشریه داخلی کانون وکلای دادگستری فارس و کهگیلویه و بویراحمد (منشور) به عنوان یکی از مخاطبین آن چیست؟
– بسیار بسیار نشریه جذاب و خوبی هست. یک ویژگی بارز نشریات جذاب را دارد که این می تواند به اصطلاح معیار باشد. همیشه نشریه ای که موفق و خوب هست آنچنان نشریه ای است که مخاطبین آن منتظر شماره بعدی باشند نه اینکه برای آنها فرقی نکند که چاپ شد یا نشد و اگر نشد چرا نشد و منشور نشریه ای است که مخاطبین آن منتظر شماره بعدی آن هستند.
– به عنوان خاتمه کلام؛
– من برای دوستان در منشور و همینطور برای کل دوستان در کانون فارس آرزوی موفقیت و تندرستی دارم، کانون فارس، کانون پیشرو و موفقی هست و امیدوارم همچنان پیشرو و موفق بماند و این ویژگیها در آن بیشتر هم بشود و من هم این توفیق و افتخار را داشته باشم که هر چندگاهی یکبار دوستان را در فارس ببینم که همیشه البته لطف جناب خلیلی اعلم و سایر رفقا شامل حال من بوده تا بحال، انشالله که این شایستگی را داشته باشم.
– با آنكه پرسشهاي ديگري هم بود كه ميبايست مطرح مي شد، ولي بيش از اين وقتتان را نمي گيرم، مجددا از شما سپاسگزاری میکنم.
– خیلی خیلی خوشحالم و ممنون که وقت گذاشتید.
منبع؛ بر گرفته از نشریه داخلی کانون وکلای دادگستری فارس [منشور] سال سوم – شماره ۲۳ – بهمن ماه ۱۳۹۳
